Специализирующаяся на проектировании и строительстве аэропортов группа компаний «Прогресстех» является одним из первых участников проекта «Сколково». Президент группы, профессор, доктор технических наук Владимир КУЛЬЧИЦКИЙ в интервью нашему корреспонденту рассказал о причинах, проблемах и перспективах российской модернизации, а также о проекте «Сколково».— Слово «модернизация» стало узнаваемым, даже модным. Но что оно означает?— Государство идет на модернизацию только в том случае, если его к тому вынуждают внешние или внутренние причины. И еще, модернизация, как правило, это один-единственный проект.При Петре Первом таким проектом был выход к морю. Без этого России выжить на европейском пространстве было невозможно.Была еще модернизация советская, и тоже единственный проект — создание ядерного оружия. Тоже вынужденная. Элита боялась, что коммунистический режим будет стерт Западом, имеющим колоссальное военное преимущество. Все остальные инновационные составляющие возникли вокруг этого проекта. Космос и авиация — средства доставки. Химические технологии — средство защиты. Газовая динамика, термодинамика — для расчетов параметров воздействия ядерного оружия. То есть все абсолютно двигалось вокруг одного проекта. Только он имел колоссальную инновационную составляющую.Проект, который привел к развалу и стагнации, — это проект экспорта углеводородов на Запад. Он не имел инновационной составляющей. Да, надо исследовать, чтобы как-то добывать, — никто не говорит, что это простое дело. Но мощного инновационного заряда он не имеет. И это опасный проект. Я часто слышу: «Да куда они денутся без наших углеводородов!» И отвечаю: «Да, конечно, без углеводородного топлива мир еще долго никуда не денется. Но изменение структуры потребления энергии может катастрофическим образом ударить в первую очередь по России, где добыча углеводородов обходится очень дорого». Стоит немного изменить структуру потребляемой энергии в сторону возобновляемых и органических средств, и это будет ударом но нам. Мы должны модернизироваться, другого пути нет.Для этого нужно сформулировать один-единственный проект. Но формулируется он под воздействием внешних угроз и внутреннего осознания элитой, что без этого модернизационного проекта она не выстоит.У современной России есть такой проект? Да. Сохранение России, сохранение людей. Сохранение людей — единственный сейчас проект.Мне говорят: «Абсурд! Что это за проект — сохранение нации?»Нет, не абсурд. После войны такой проект был осуществлен, когда после холокоста еврейскому народу надо было выжить. Такой проект — Государство Израиль. Единственная цель Государства Израиль — обеспечить выживание еврейского народа. И этот блестящий проект был осуществлен.Потери коренного населения Российской Федерации без деления по национальностям в XX веке сопоставимы, если не превосходят то, что произошло с еврейским народом. 140 млн до 17-го года, и сейчас столько же. Какая потеря! Причем выбивались лучшие — и в Гражданской войне, и в коллективизации, и в индустриализации. Выбивались репрессиями, второй мировой войной...— Индустриализацию вы не считаете модернизацией?— Индустриализация — это начало модернизации. Вообще индустриализация — особая история.Почему у нас общественное мнение негативно относится к т.н. западному влиянию? Потому что мы истории своей не знаем. Ведь первая пятилетка — это американская пятилетка. Многое совпало тогда. Во-первых, официально было пожертвовано 10 млн жизней, чтобы продать зерно в Европу и получить деньги. Во-вторых, депрессия в США. Американцы были готовы участвовать в любом проекте, лишь бы им платили. В результате появились Днепрогэс, Сталинградский тракторный завод, ГАЗ, ЗИС, «Электросила» (которую General Electric строила), авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре. Все крупные объекты первой пятилетки — это втягивание сюда американских технологий. Причем по полной форме, с участием американских инженеров в проектировании, строительстве, монтаже, наладке, передаче технологий.Была ли это модернизация? Да. Это была предвоенная модернизация, модернизация перед угрозой внешнего вторжения — гитлеровский режим прямо заявил, какие географические направления его интересуют.Я не привожу индустриализацию как пример модернизации, потому что она была неудачной. Она была запоздалой и неумелой. С бесконечными провалами, которые потом нужно было сваливать на кого-то.В чем схожесть нынешней ситуации с ситуацией начала 30-х годов? В том, что тогда, в результате всех этих пертурбаций, которые произошли в стране, коммунистический гламур стал вытеснять профессионализм. Стали ставить людей по партийным признакам во главе технических проектов — и они провалились.И тогда Сталин вынужден был пойти — в рамках его безобразных представлений это было допустимо — на полное уничтожение этого гламурного слоя. Профессионалов ставили во главе дела, невзирая ни на что. Пусть с комиссарами, но управляли проектами профессионалы. Это было выстрадано.Сегодня абсолютно аналогичная ситуация. Тоже гламур вытеснил профессионализм. Вот по телевидению люди смотрят — танцы на коньках со звездами. Звездами в кавычках. То есть смотрят на коров на льду, а не на профессионалов. Получается, важна твоя принадлежность к чему-то «звездному» — и ты можешь заниматься каким угодно видом деятельности, даже если ты к нему совершенно не готов.Еще одна иллюстрация нашего времени — волгоградский мост. «Нужно создать комиссию, нужно разобраться в причинах...» Это же смешно! Эти причины считаются в течение трех часов. Это колебание по собственным частотам, первая форма. Там настолько элементарные вещи, что любому человеку, который занимается прочностью, стыдно слышать предложение создать комиссию! У меня люди, которые занимаются прочностью самолетов, они же просто смеются над теми словами, которые в связи с волгоградским мостом произносятся. А когда потом еще собираются кучи непрофессионалов и говорят о том, что мост не потерял своих эксплуатационных свойств, что никаких дефектов не замечено... Забыв о том, что мост — это ресурсная конструкция и что надо оценить ущерб от того, что ресурс был израсходован в результате происшествия.Вот эти две иллюстрации говорят нам, что сегодня та же самая ситуация, что и в 30-х годах прошлого века. Для того чтобы осуществлять любой проект модернизации, нужно как-то отказаться от гламура.Сталин отказался просто. Но сталинские методы мало того что неприемлемы с моральной точки зрения, они имели и негативный результат. Получив какие-то тактические решения, мы в конечном итоге не получили ничего хорошего. Система оказалась неустойчивой. Простые решения всегда приводят в конечном итоге к неустойчивой системе.У нас единственный путь — создать институты контроля. Нужен нормальный, хорошо организованный институционально общественный контроль.— Можно подробнее о выживании народа как о модернизационном проекте?— В первую очередь — создание инфраструктуры жизни для народа. Больше ничего. Имеет ли инновационную составляющую такой проект? Конечно, имеет. Потому что все элементы создания приемлемой инфраструктуры в условиях Российской Федерации требуют колоссальных инновационных усилий.Сколково — это площадка, на которой можно отработать этот подход. Почему особые экономические зоны не способствуют инновациям? Потому что их много, интерес к ним потерян. Их много, и контроль за распределением средств, попытка блокировки известных составляющих — коррупционных — все это крайне сложно.— То есть особые экономические зоны плохи тем, что их много, и потому контролировать тамошних воров тяжело. А в Сколкове будет проще?— Если так ставится вопрос, то да, в Сколкове проще. То, что именно в Сколкове, вот в чем главное. Особые экономические зоны как бы бесхозные, у них нет лидера. А вот когда в Индии делался известный нам с вами «Бангалор», кто возглавлял проект? Лично Раджив Ганди.Начинать надо с одного-единственного прорыва. На этом месте нужно отработать все то, что могло бы потребоваться для того, чтобы осуществить в целом проект модернизации.— Открытие «Сколково», где льготы бизнесу, где адекватная милиция, дешевая аренда, и вообще хорошая жизнь — разве это не сигнал «вы не нужны» тем, кто работает далеко от Сколкова?— Нет, это совсем другое. Нет никакого такого сигнала.Мы не рассмотрели еще один важнейший аспект предыдущей модернизации. На чем базировалась сталинская модернизация науки? На привнесении в Россию западного опыта исследований. С привлечением сюда носителей этого опыта.Два примера — нобелевские лауреаты Петр Капица и Николай Семенов. Они были взяты из ведущих западных исследовательских центров, они привезли сюда западную культуру. Другой вопрос, какими средствами потом их на Запад не выпускали.Основная цель «Сколково» — это попытка подтянуть сюда западную исследовательскую и инновационную культуру. А другого пути просто не может быть. Надо просто привезти эту культуру в Россию.Скорее даже поедут западные ученые, а не наши. И не надо этого бояться. Проблема «Сколково» — чтобы звали тех, кого надо, а не тех, кто имеет связи. Чтоб не было коррупционной составляющей.— Словосочетание «коррупционная составляющая» придумали, чтобы не называть воровство воровством.— Да. Есть хорошее русское слово «казнокрадство». Вопрос в уровне казнокрадства. Чтоб хотя бы как в «Ревизоре», где городничий квартальному говорил сакраментальные слова: «Не по чину берешь!» Вот хотя бы этого достаточно. Проблема казнокрадства заключается в том, что оно неконтролируемо.Если коррупция не будет остановлена, это конец. Ни о какой модернизации, ни о каком вообще развитии речи быть не может.— Тогда получается, что модернизация должна начинаться с политической реформы.— Нет. Я бы прибег к аналогии с мертвой и живой водой из русской сказки. Вот сейчас страну полили мертвой водой авторитаризма — вроде раны затянулись. Теперь нужна живая вода демократии — для того, чтобы оживить богатыря.Нужно сделать где-то один прорывной проект. Хотя бы на небольшом пространстве, но реализовать его. Нужны — вспомните, как Петр армию реформировал, — потешные полки, которые потом станут полками нового строя. Любая модернизация — это создание параллельной структуры, которая постепенно вытесняет и навязывает себя структуре прежней.Посмотрите, как у нас проводится модернизация армии (Владимир Кульчицкий — потомственный военный, полковник в запасе. — А.А.). Неверно проводится. Надо идти петровским путем. И ведь деньги есть. Прекратите вы заниматься ерундой: бюджет одного «Зенита» — это три бригады нового строя (имеются в виду армейские бригады. — А.А.) с оплатой 3 тыс. долл. в месяц для солдата! У вас денег нет?! Все у вас есть. Желания нет. Или воли.А как с коррупцией боролись в других странах? Как боролась, например, с мафией Америка? Создали ФБР — как параллельную структуру.— То есть «Сколково» — параллельная структура?— Да. И «Сколково», как в свое время потешные полки Петра, — это закваска модернизации.— Ваша компания пошла в «Сколково» вслед за «Боингом».— Конечно. Дело в том, что «Боинг» не может присутствовать в «Сколково» без нас, как не может присутствовать там и без Luxoft, потому что мы основные его разработчики в России. Они обратились ко мне с вопросом, пойду ли я в «Сколково». Я сказал, да, конечно.— И сотрудников в «Сколково» переведете?— Нет, не переведем. «Сколково» — это не тот проект, в котором мы намерены заниматься тем, чем занимаемся сейчас.Для нас «Сколково» тоже параллельное, новое дело. Вне «Сколково» мы занимаемся и будем заниматься конструированием самолетов, а в «Сколково» будут другие, инновационные разработки. Создание и расчет композитных материалов, например. Это совершенно новые, инновационные вещи.Я предполагаю, что именно для этого «Боинг» и приглашают в «Сколково». В «Сколково» не будут пересаживать то, что и без того уже имеется и работает.— Может, правильнее было создавать параллельную структуру не в виде географического образования, а в виде отрасли индустрии, конкурентоспособной на мировом рынке?— Совершенно правильная идея, но это другая задача. Выделить эту отрасль и дать ей преференции в налоговой сфере? Нет. И не надо говорить о «Сколково» как об особой экономической зоне. Это другой проект.— Но такая отрасль стала бы альтернативой «Сколково», разве нет?— Нет. «Сколково» является моделью прорыва, и в этом смысле ему альтернативы нет. При определенном стечении обстоятельств, при внятно сформулированном проекте и условиях для его развития, при наличии колоссальной воли «Сколково» имеет шанс быть осуществленным. Потому что есть прецедент. И этот прецедент не Кремниевая долина, которая совсем по-другому возникла. Прецедент — это Бангалор.В «Сколково» не должно быть гламура. Не должно быть комиссий, изучающих волгоградский мост. Должны быть люди, профессионально катающиеся на своих коньках.Сейчас этого в стране нигде нет. У нас сейчас есть только продажа нефти (ну и газа), а все, что кроме этого, для государства лишь хобби. В рамках хобби можно делать все что угодно, не считаясь с затратами. Хобби! Вот, собираю марки. Или строю автомобили. Ну вот такое хобби — строить автомобили. За какие угодно деньги, но строить! Это к экономике никакого отношения не имеет.— Добросовестный наблюдатель должен допускать вероятность того, что мы уже за последней гранью, что никакая модернизация нам уже не поможет изменить нынешнее положение дел. Хотя бы потому, что у нас по сравнению с Индией, где удалось построить Бангалор, элементарно мало людей.— Мы не за гранью, мы в точке бифуркации. Любое воздействие может толкнуть нас либо в ту, либо в другую сторону.Я не просто так это говорю. Мы работаем с мехматом МГУ, откуда получаем великолепных специалистов, работаем с МГТУ им. Баумана. У нас есть колоссальное количество молодых людей, из которых можно произвести специалистов.Более того, есть еще большое количество людей, которых реально собрать для инженерной работы. И мы собираем. Еще сколько собираем! Отовсюду рекрутируем специалистов в области прочности. У нас есть система подготовки кадров внутри организации. Учим языку, учим тем компьютерным средам, в которых работаем. Студентов мехмата мы учим авиации — профессора МАИ читают им лекции. Все это есть, и не только нам это все доступно.Воля государства нужна. Отказ от принципа «свой-чужой». Надо помогать тем, кто реально что-то делает.— Это не ответ на вопрос о том, реальна ли модернизация.— Накопление ошибок привело Сталина к созданию процесса Промпартии, а потом и к ликвидации партийно-номенклатурного гламура. И теперь набор аналогичных ошибок системного характера приведет к тому, что элите, чтобы выжить, нужно будет отказываться от гламура, от «танцев со звездами». Нужно будет опереться на профессионалов.— То, что вы говорите, имеет следующий смысл: мы дошли до крайности, жить так, как мы живем, больше невозможно. Верно?— Да, конечно. Мы подходим к точке бифуркации. Набор совершенных ошибок заставит элиту заглянуть в пропасть. Им нужно сейчас увидеть эту бездну и откатиться назад. Сколько лет они шли, и все было отлично — нефть течет, краник ввинтил себе маленький, с него капает... Тут построил, тут купил, тут своровал — все в порядке.Но нет. Теперь осознание того, что подошли к последней черте, совершенно очевидно.— Нужно, чтобы и та часть народа, которая к элите не относится, тоже пропиталась этими идеями. Чтобы не смотрела безучастно на «танцы со звездами».— Пропитается. Ведь чем московская элита всегда плоха? Она своего народа не знает и потому до бесконечности его боится. Не знает, чем он живет, каковы его внутренние переживания. А у народа простые переживания: надо завтра есть, детей надо кормить, бутылку водки купить. И этот народ надо сохранить. Его интересы менять, реформировать.А это задача элиты. Если она себя осознает единой с этим народом, конечно.— К термину «элита» у меня те же претензии, что и к «коррупционной составляющей». У нас вообще есть элита — в прямом смысле слова?— Верно, я сейчас говорю в рамках формул. Я не воспринимаю их как элиту, я просто говорю на этом новоязе. Конечно, «казнокрадство» предпочтительнее «коррупционной составляющей», а «номенклатура», пожалуй, будет точнее «элиты».Номенклатурное общество — феодальное. Купечество, правда, тоже есть, его используют, и так же пренебрежительно относятся к нему, как относились и при настоящем феодализме.Это понятно. Но именно эти люди, которые называют себя элитой, хотят выжить. И у них-то нет другого пути, кроме как дать возможность выжить и стране. Потому что вне пределов этой страны они элитой не будут.Я тут был вот чем потрясен... Петербургский экономический форум. Приезжают оттуда наши известные люди, которые никакого отношения не имеют к государственной власти. Я через VIP-зал уже в Москве выхожу — вижу, они в машины садятся. Ну по определению у них не должно быть этих мигалок! Это все люди, не относящиеся никоим образом к каким-то там правительственным структурам. И уж совсем не в ранге министра.Вот это очень интересно. Такая ментальность. Печально... Можно любой себе мир придумать, любых людей. А они у нас вот такие.— Так что же у нас с элитой? Нет ее? Откуда взять?— Ее не надо брать, она сама появится. «Сколково», между прочим, — элемент создания новой элиты, на новых основах. Например, научной элиты, которая у нас потеряна.Беда еще в том, что страна осталась жить в советской историографии. Ну за исключением, может быть, тех, кто никогда советской историографией и не жил. Остальных всех как ни послушаешь — краткий курс истории ВКП(б). Сталинская интерпретация жизни страны, индустриализации, коллективизации.Ведь самое страшное, что они, люди из прежней «элиты», сделали, — они не провели десоветизации страны. Чем они занимались? А теперь говорят: «Какой у нас, блин, народ... Мы одни тут единственные понимаем, что такое демократия...»— Если я вас правильно понимаю, ушли те — уйдут и нынешние?— Конечно, все проходит. Если они не проведут модернизацию, придут другие и ее проведут. Страна — это нечто большее, чем конкретные люди, конкретные лидеры. Модернизация нужна, чтобы сохранить народ. Значит, она будет проведена.Перед прежней «элитой» стояла задача — десоветизация, а потом — модернизация. Они эту задачу не выполнили. Сейчас бегают по площадям и требуют, чтобы их били по голове, чтобы их хоть как-то вспоминали.Нынешние сказали: надо модернизироваться. Вот и модернизируйтесь. Выживание элиты (я снова говорю на новоязе) связано с возможностью проведения модернизации. Не проведут модернизацию они — ее проведут другие.— Модернизация — это прорыв на новом направлении? Или это просто замена наших нынешних технологий на более свежие?— Конечно, второе. С прорывами в отдельных направлениях. Для меня модернизация страны в рамках того проекта, о котором я говорю, — это изменение условий жизни народа. Модернизация не внутри Садового кольца или МКАД, а именно страны, Дальнего Востока. И это главное, может быть, — Дальний Восток. Модернизация должна быть направлена на то, чтобы там инженерам хотелось жить и работать.— Очень сложно.— Понимаю ваш скепсис. В советские времена я тоже очень скептически относился к возможности изменения системы, призывал к ее поэтапной трансформации. Это был главный мой тезис: нужно самим уходить оттуда, откуда нас гонят, модернизировать систему, не ломая ее основных конструкций.Я всегда придерживался этой позиции. Терпеть не мог тех, кто говорил: все разрушим до основанья, а затем... Как это разрушить?!Мы должны начать. Шаг за шагом. Я хочу верить, что «Сколково» будет началом этого движения.— Хотите верить или верите?— Верю, потому что хочу верить. Я верю в то, что страна выживет.— Многим странам модернизация не удалась, и они погибли. Если уж Россия — Третий Рим, она вполне может, как и Рим, кончить неудачной модернизацией.— Да. Но, насколько я понимаю российскую ситуацию, наша страна способна осуществить модернизацию.Неудача модернизации возможна, если казнокрадство, которое разложило и Рим (именно оно было основополагающей причиной разложения), в России не будет преодолено.Беседовал Андрей АННЕНКОВ, РИА Новости, — для «Времени новостей»
Источник: Время новостей