М. ХАЗИН: Добрый день. (...)А. САМСОНОВА: А цель Силиконовой долины вам понятна? М. ХАЗИН: Я не понимаю, чего он хочет сделать. А. САМСОНОВА: Т.е. вы этот проект не видите как реальный? М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, я не понимаю, что он хочет. Может быть, это гениальная идея. Но я не знаю, что это. Мне не понятно. Если речь идет о том, чтобы распилить деньги... Вот чем занимается Чубайс, я понимаю: ему выделили бюджет, он его пилит. Никаких результатов там не будет никогда, но, собственно, никто и не планирует результат, это очевидно. Последняя их вещь — это они собираются создавать фонд на Западе. Это чистый вывод капитала. А. САМСОНОВА: А почему вам это очевидно? Просто мне, например, не очевидно. М. ХАЗИН: Потому что я знаю Чубайса. А. САМСОНОВА: Т.е. просто из личного отношения к Чубайсу. М. ХАЗИН: Я просто знаю Чубайса. Я сидел в администрации президента и контролировал его деятельность на посту первого вице-премьера. Я знаю, как он работает, я знаю, кто у него работает. А. САМСОНОВА: Он нечистоплотен, по вашему мнению? М. ХАЗИН: Причем здесь это? Это к чистоплотности не имеет отношения. А. САМСОНОВА: Это серьезное обвинение — он пилит бюджет. Это почти уголовное обвинение. Вы же его на чем-то строите. М. ХАЗИН: Распил бюджетов — это не уголовный термин, это термин художественный. А. САМСОНОВА: Хорошо. Что этот эвфемизм под собой скрывает?М. ХАЗИН: Соответственно, у вас имеется некоторое количество формальных проектов, под которые реально выделяются деньги, из которых нет никаких результатов. А. САМСОНОВА: А когда вы контролировали его деятельность, вы каким-то образом пытались... если не возбуждать дела... М. ХАЗИН: Я не возбуждаю дела. Администрация президента не возбуждает дела. А. САМСОНОВА: Безусловно. Но вот вы видите, что человек занимается не тем, чем должен был бы. Что вы сделали? М. ХАЗИН: Его уволили, между прочим, по итогам, 23 марта 1998 года. А. САМСОНОВА: Но теперь у него должность, где он, по вашему мнению, занимается тем же самым. М. ХАЗИН: Кто его назначал, с того и спрашивайте. Меня почему вы спрашиваете? А. САМСОНОВА: Потому что вы его обвиняете. М. ХАЗИН: Я его не обвиняю, я просто констатирую факт. Покажите мне хотя бы один успешный пример деятельности Чубайса. А. САМСОНОВА: Покажите мне пример, почему его можно называть распильщиком. М. ХАЗИН: Потому что деньги выделяются и исчезают. Эффекта никакого нет. А. САМСОНОВА: Потому что это рассчитано на долгосрочную перспективу, например. М. ХАЗИН: Хорошо. Вы считаете, что будет перспектива, давайте поговорим через 10 лет. А. САМСОНОВА: Я просто пытаюсь понять. М. ХАЗИН: Я вижу результат деятельности. Я его знаю с 1995 года. Я вижу результаты. Точнее сказать, отсутствие результатов. Отсутствие денег вижу, отсутствие результатов тоже вижу. Дальше я делаю естественный прогноз. А. САМСОНОВА: Ваш прогноз по поводу Силиконовой долины. Есть какие-то основания считать, что будет всё по-другому у нас? М. ХАЗИН: По-другому что? Цель какая? А. САМСОНОВА: Будут результаты. М. ХАЗИН: Какие результаты? А. САМСОНОВА: Какие-то. Силиконовая долина, диверсификация экономики, какие-то разработки. М. ХАЗИН: Какая может быть диверсификация экономики от того... Я не вижу постановки задач. Какой результат хотят получить от проекта, который называется у нас Силиконовая долина? Что хотят получить? Инновации? Что это такое? А. САМСОНОВА: Вы бы не выделяли деньги на это пока что. М. ХАЗИН: Я не знаю. Если бы была задача — сделать некоторые проекты по части диверсификации российской экономики, то я бы делал немножко другое. Что касается инноваций, то, с точки зрения экономики, я не вижу сегодня успешности самой инновационной модели. Это просто невозможно. Я напоминаю, что современная экономическая модель возникла в начале 80-х, в 1981 году. Она была разработана при президенте Картере, но Картер на второй срок не избрался, поэтому эта модель получила название рейганомика. Разрабатывала ее группа экспертов, одним из лидеров был Пол Волкер, который ныне советник Обамы. В чем состояла суть этой модели? В стимулировании спроса домохозяйств, в кредитовании домохозяйств. Собственно, что сейчас происходит — происходит обвал этого кредитного пузыря. Слишком много давало. А. САМСОНОВА: Произошел. М. ХАЗИН: Он пока только начался. Вопрос — а зачем они это делали? Ну что, из любви к искусству, что ли? Не давали, не давали денег и вдруг неожиданно стали давать деньги домохозяйствам. Ситуация очень простая. В 70-е годы в США был кризис, и падали доходы домохозяйств. А когда у домохозяйств падают доходы, они категорически отказываются покупать инновации. Они не покупают новое, потому что у них не хватает денег на старое. Грубо говоря, если у вас с трудом хватает денег, чтобы выплатить очередной взнос за дом, в котором вы живете, который куплен в рассрочку на 30 лет, или чтобы насобирать деньги на то, чтобы ребенок поступил в колледж, то вы не будете покупать персональный компьютер, вы без этого переживете. Это сегодня без него никто жить не может, а тогда он стоил дороже, и было совершенно не понятно, для чего он нужен. Игрушка. Такая же ситуация сегодня. Жизненный уровень населения падает во всем мире, безработица растет. В США по одному показателю — 10% безработица, по другому — уже скорее 18% безработица. Это очень много — 18%, с учетом неполной занятости. И в Европе тоже растет безработица, и в России растет безработица. И в этой ситуации вкладывать деньги в инновации... Кто их купит? Пока вы не объясните, кто и почему это купит, это бессмысленно. Хорошо, когда это какие-то фильтры Петрика, под которые Министерство финансов заставляют выдавать деньги, потому что в противном случае партия «Единая Россия» отказывается утверждать бюджет. Но это как раз не имеет никакого отношения к инновациям, это совершено другой механизм. А инновации для кого? Сколько Чубайс уже этими нанотехнологиями занимается? Два года? Вот что они сделали за два года? Я знаю людей, которые реально какие-то инновации делают. Более того, я даже знаю людей, которые их реализовывают. Более того, я даже знаю людей, которые на этом заработали довольно большие деньги сами. Что сделала команда Чубайса? Сама по себе схема чистых инноваций сегодня не работает по экономическим причинам. И это, кстати, большая проблема. Грубо говоря, 30 лет вас учили менеджменту в соответствии с некоторыми моделями. Собственно, у Чубайса вся команда — те, которые молодые, — они все с дипломами MBA, техникума советской торговли и так далее. И все учили в соответствии с моделью, которая была с 1981 года, модель, основанная на трех основных принципах: спрос всё время растет, денежное предложение всё время растет, стоимость кредита всё время падает. И под это дело были выстроены все модели управления: что бизнеса, что государственного управления экономикой. Сегодня эта модель больше не работает. А. САМСОНОВА: Какая ей придет на смену? М. ХАЗИН: А вот этого никто не знает. Мы сегодня на спаде. Вот в 70-е годы десять лет был спад непрерывно. И только через 10 лет была придумана, а потом реализована некоторая модель. И никто не знал, что она будет успешной до середины 80-х. А сегодня пока ничего не придумано. Более того... А. САМСОНОВА: Более того, у нас новости на «Эхо Москвы». Мы прервемся на несколько минут. Программа «Особое мнение», Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Никуда не уходите.(...)
Источник: Эхо Москвы